In dit topic wil ik het occultisme gaan behandelen.
Veel mensen identificeren fantasy roleplaying met het occultisme (vooral in conservatief christelijke kringen).

In een eerder topic gaf Ivo al de link naar 1 van de websites.

http://www.skepticfiles.org/weird/badd107.htm
http://www.skepticfiles.org/weird/baddintr.htm

Ik geef gelijk toe dat ik dit topic wil behandelen omdat ik daar zelf ook antwoorden op hoop te mogen ontvangen.

Wie begrijpt deze kritiek?

Ik heb me nog niet zo bezig gehouden met deze materie, maar ik wil de lezers van dit onderwerp wel even wijzen op de Wikipedia pagina's over Fantasy en Occultisme. Dit om een beter beeld te krijgen van wat beide begrippen ongeveer inhouden:

Fantasy op Wikipedia

Occultisme op Wikipedia

N.B. Links onder het menu op Wikipedia kun je doorklikken naar het getoonde artikel in andere talen, bijv. Engels. De anderstalige artikelen geven vaak de informatie op een andere wijze weer, of geven zelf nieuwe informatie.

Grappig, die verklaring op Wikipedia. Lijkt er een beetje op dat je meer kennis hebt, als je je met occultisme bezig houdt...

OCCULTISME


De term "occult" komt van de latijnse term "occultus", wat zoveel betekent als geheime, of verborgen dingen. Het bevestigt het bestaan van een vierde dimensie in onze drie dimensionale wereld.
In vroeger tijden werd ermee bedoeld de kennis die men verkreeg door het ingaan van een geheime initiatie rite, en dat het daarmee beschikbaar was voor een kleine groep ingewijden. Daarom, in de brede zin van het woord zijn groepen als de vrijmetselaars en de Odd Fellows occult.
Maar vandaag de dag heeft het woord veel van de originele betekenis verloren, omdat je tegenwoordig in elke zelfs kleine boekenzaak, een hele plank met occulte werken kunt vinden die zelfs kinderen kunnen aanschaffen. In ieder geval, het idee dat occultisme beschikbaar is voor diegenen die ervoor willen werken, bestaat nog steeds.

(Dit is een nederlandse vertaling van een stuk van een engelse website)

http://www.myfortress.org/occult.html

Wat de gamemasters binnen de vereniging toch wel bezig houdt, is of het spelen van rollenspellen op bepaalde manieren schadelijk zou kunnen  zijn voor mensen hun geestelijke toestand.
In een aantal landen is hier veel over gediscussierd, naar aanleiding van een aantal zelfmoorden die gepleegd werden binnen rollenspellen groepen, het meest in Amerika.
Tegenwoordig is er een schat aan informatie beschikbaar over wat zich allemaal tussen hemel en aarde zou kunnen plaatsvinden. (zie de opmerking van ferr over verkrijgbare boeken.)
Natuurlijk wil 4gm er ook niet verantwoordelijk voor worden dat ze mensen in een instituut doen belanden. De vraag is dan ook:

"zijn er raakvlakken binnen rpg's die een sterke negatieve invloed zouden kunnen hebben op mensen hun psygische toestand?"

Kunnen herkennen en aantonen dat mensen door het spelen van een rpg slecht gaan slapen, net als bijvoorbeeld na een horrorfilm, is erg moeilijk en heeft specefieke kennis van o.a diverse wetenschappen nodig.
Daarom zouden we graag willen horen als er mensen zijn die negatieve ervaringen gehad hebben met tijdens het spelen op een avondje.

De huidige gamemasters gaan er in ieder geval niet lichtzinnig mee om, omdat mogelijke gevaren simpelweg niet bij iedereen bekend zijn.

Hmmmm, ik denk niet dat wij zo 'down under' gaan dat mensen ziekelijke gedachetes krijgen. Dit is niet het publiek van 4GM. De mensen die bij ons komen zijn (naar mijn idee) niet zo bizar als enige Amerikanen RPG's doen voorkomen.

*probeert fireball te caste*
ah crap....

In de jaren 80 is er erg veel ophef geweest over de mogelijke slechte invloeden van RPG. The Pulling Report schijnt zo'n beetje alles te hebben ontkracht toendertijd, waardoor anti-RPG organisaties gelijk geen bestaansrecht meer zouden hebben gehad.

Lastige discussie. Wat Ferr aandraagt over wat occultisme betekent en waar het zijn oorsprong heeft had ik inderdaad al eerder gehoord. Het 'nadeel' van deze uitleg is, dat degenen die het zo uitleggen, het vaak normaal en zelfs spannend willen doen overkomen. Kijk ik geloof best dat de oorsprong van het occultisme niet fout of demonisch of wat dan ook is, maar waar het nu voor staat wel. Dus wat het vroeger betekende doet er niet zoveel toe, het gaat erom waar het nu voor staat. Wat mij betreft: als iets nu occult is, blijf er vandaan.

Dan the million dollar question. Kun je occult belast raken door het spelen van een RPG?
Voorzover ik weet is overdracht van geesten op een aantal manieren mogelijk:
1. Handoplegging.
2. Sex, met iemand die een geest bij zich draagt.
3. Vervloeking
4. drugs
5. Het oproepen van demonen: glaasje draaien, tarotkaarten, toekomst voorspellen.

Voorzover ik weet blijft er bij een RPG altijd netjes afstand tussen de GM en zijn spelers en gebeuren er geen praktijken als handoplegging, of sex  dus die kunnen we afstrepen.  Drugs heeft ook niks met RPG's te maken en is ook daarbij nog eens een hele lastige, omdat het niet zozeer een direkte relatie is, maar een mogelijk openstellen tot.
Blijven over 3 en 5. Curses en het aanbidden van je goden zijn omstandigheden die voorkomen. Ikzelf ben geneigd om te zeggen, dat wil een vervloeking echt effect hebben dit wel gedaan moet worden door iemand die dat bewust doet. En dan nog is het allemaal zeer twijfelachtig. Kijk als een curse altijd zou lukken, dan lopen er een aantal satanisten rond en die vervloeken gewoon iedereen: klaar. Zo blijkt het toch niet te werken. Waarschijnlijk moet er aan een flink aantal voorwaarden voldaan worden, die niet gelden bij RPG.
Alleen punt 5 is denk ik iets waar we wel over na moeten denken. In hoeverre verschilt glaasje draaien, van het in-game aanroepen van een demon? Ik denk wel dat er verschil in zit, maar toch zal ik het zelf niet doen. Why take the risk?

Daarnaast is er nog het aspect van het vertrouwd raken met magie in een andere wereld en er dan in deze wereld naar op zoek gaan. Mocht je dit bij jezelf of een medespeler bemerken dan denk ik dat je daar heel duidelijk in moet zijn: spelletje ok, real life blijf ervandaan!

Goed einde van een heel relaas, heel interessant topic en ben benieuwd wat anderen ervan vinden.

De enige negatieve ervaring die ik weleens heb gehoord is dat een van de partyleden van een vriend van mij (speelden AD&D) zo op ging in zijn character, dat het een alter ego werd en dat de gebeurtenissen uit het spel als realistisch ervaren werden. Hierdoor liep hij zeer alert over straat en zocht achter ieder kraakje en piepje een mogelijke dreiging van bijvoorbeeld een Orc. Dit nam al snel psychotische vormen aan.

Internet zegt dit:
Iemand met een psychose neemt de wereld anders waar dan anderen. Dat kan zich uiten in wanen en/of hallucinaties. 

Wanen zijn overtuigingen die niet op de werkelijkheid zijn gebaseerd, maar waarin iemand heel sterk gelooft. Meestal neemt de persoon zelf een belangrijke plaats in bij deze waandenkbeelden. Zo kunnen mensen ervan overtuigd raken, dat zij een belangrijke taak hebben te vervullen. Sommige gedachten zijn beangstigend. Iemand kan denken dat anderen kwaad willen doen, of het eten vergiftigen.

Hallucinaties zijn 'zinsbegoochelingen': iemand hoort, ziet, voelt, ruikt of proeft dingen die anderen niet waarnemen. Het horen van stemmen is de meest voorkomende hallucinatie. Vaak hebben deze stemmen een onprettig karakter. Ze geven bijvoorbeeld commentaar op het doen en laten van iemand. Soms geven ze opdrachten waar iemand zich moeilijk aan kan onttrekken.
Sommige mensen vergelijken psychotische belevingen met dromen. De droomwereld is echter realiteit geworden.

Tijdens een psychose bevindt iemand zich vaak in een toestand van verwardheid. Een wirwar van gedachten en gevoelens komt in hem op. Concentreren is onmogelijk. Iemand die psychotisch is, is vaak onrustig maar kan op andere momenten volkomen uitgeput zijn. Het normale dag- en nachtritme is meestal verstoord en slapen lukt slecht.

Lees meer op: http://www.trimbos.nl/default1840.html

He Therias,

ik denk dat waar jij het over hebt: hallucinaties en wanen, niet hetgene is wat er hier bedoeld wordt. Deze worden namelijk veroorzaakt door een teveel/teweinig aan serotonine en allerlei andere hormonen in de hersenen. En nou kan er bij RPG van alles gebeuren, maar dat je hormoonhuishouding ervan in de war raakt.. Wat natuurlijk wel goed kan, is dat als je aanleg hebt om psychotisch te raken, dit zich dan in plaats van angst voor de FBI uit in angst voor orks, omdat dat een beleveniswereld is waar je vaak mee te maken hebt.

Dat was inderdaad het geval. Een lage "pijngrens" voor een psychose bleek later de diagnose.
Vergelijkbaar met een eenvoudige aanval van epilepsie: Iedereen heeft weleens een ongecontroleerd moment in de motorische aansturing (denk aan het moment dat je bijna in slaap valt en je dan ineens met he been schopt) bij andere mensen ligt die grens standaard veel lager, waardoor degelijke aanvallen veroorzaakt kunnen worden (hangt samen met ongecontroleerde ontlading van de hersenen). Maar dat is weer een heel ander verhaal.

Een gemiddelde dokter Phil aflevering is er niets bij. Ik haak in bij  Brandurs standpunt dat het ingame oproepen van entiteiten tot ongewenste bijverschijnselen zou kunnen leiden, wat mij ook de enige er toe doende lijkt. Even buiten beschouwing gelaten dat er geen vrouwelijke gamers meedoen in een party..

Een RPG game gemaakt door een ontwikkelaar kan gebaseerd zijn op pure fictie (de waarheid gebakken van pure fantasy), of het kan semifictie zijn (de waarheid overgoten met een fantasy sausje). Waarheid in deze zin betekend de realiteit zoals mensen hem ervaren op aarde vanuit hun perspectief.
Uitermate lastig is het om deze van elkaar te scheiden, aangezien weinig mensen het vermogen hebben om de complexe materie te kunnen onderverdelen in pure fictie of mogelijk realisme.

Complex? Fantasy boeken, films en games worden samengesteld uit legenden en mythen van talloze beschavingen van deze aardbol uit het heden en verleden. De uitersten zijn bijvoorbeeld een sprookje (Ciderella) tegenover Hellraiser 37. Beide gekenmerk van een flinke doses fantasy verweven met een wereldse realiteit. Ikzelf had vroeger afentoe de grootste moeite de zin en onzin van deze 2 thema's te onderscheiden, wie niet?

Het gebruik van esoterische kennis vermengt met fantasy, kan zoals bijna alle dingen ten goede als ten kwade gebruikt worden. Voorbeelden: Tolkiens Middle-Earth tegenover Wizards of the Coast's D&D, met daartussen in het quasi onschuldige Starwars.

Tolkien staat bekend om zijn christelijke thema's die hij verweven heeft in zijn boeken in combinatie met oude mythen en legenden (Pagan)

Wizards of the Coast hun motieven en mogelijke religieuze achtergrond is ronduit vaag te noemen en neigt naar het occulte. (is mijn indruk, nooit daadwerkelijk getoest)

George Lucas Starwars, hangt er tussen in vanwege het zichtbare gebrek aan religieuze aspecten. Het is de Unkown Force that my be with you!


Wat heeft dit alles te maken met demonen aan/oproepen? Occultisme houdt zich bezig met het tegen religies aan te schoppen, en het zoeken naar alternatieven tegen de goddelijke krachten. Een nobel doel zou je kunnen zeggen, zei het niet dat het nogal gebaseerd is op primaire emoties zoals haat, woede en onmacht, de zogenaamde destructieve emoties.
In praktische zin maken ze gebruik van zelfvernietigings rituelen, aanbidding van het duistere en het toepassen van magie. Jaha echte magie, zoals ook beschreven wordt in de Bijbel, Koran, Torah. Mogelijke praktische varianten daarvan zijn hoog level gebruik van tarot, het houden van seances en het uitvoeren van uitgebreide magische rituelen. Niet aan het laaglevelige hekserij denken, das een andere stroming.

Als dit dus in de praktijk uitgevoerd kan worden met rituelen, gebeden en spreuken dan moet hier dus een soort van  handleiding van zijn met juiste begrippen en informatie, toch? Het probleem is echter dat dit ingewijde kennis is waar maar delen van inzichtelijk van zijn.
Als producenten om wat voor reden dan ook besluiten om delen van deze destructieve kennis tot een rollenspel te vervaardigen, lijkt het me onnodig om te zeggen dat dit gevaar kan opleveren van de geestelijke toestand van de jonge (onschuldige) speler.

Daarom kiezen de GM's van 4GM tot op heden voor het relatief veilige Middle-Earth van Tolkien, maar vergis je niet ook hier kan het er heftig aan toe gaan. Geukkig hebben onze demonische spellijsten weinig betrekking met het actuele occulte, gebruik op eigen risico zal ik maar zeggen..

Tsja, zolang je de fantasie en werkelijkheid van elkaar gescheiden houdt hoeft er toch niets mis te gaan toch? Pas als iemand zichzelf daarin verliest kan het misgaan toch?

Hier is trouwens al eens een film over gemaakt, genaamd Mazes and Monsters. Hierin spelen vrienden een fantasy rollenspel, waarna 1 van hen na een tijd niet meer weet wat fantasy is en wat realiteit. Linkje: http://www.moviemeter.nl/film/11806

Misschien eens leuk om met z'n allen te gaan kijken?

Dus jij gaat pas denken aan vuurpreventie als het huis al brandt? Ik denk dat Joop bedoelt dat het de verantwoording van de GM is om alvast wat kannetjes water neer te zetten, just in case...

Die verantwoording vindt ik ook wel terecht, de GM is tenslotte diegene die van een avontuur de regie heeft.